Sull’omosessualità (II)
La risposta di Guido Venturini
Quand’anche sia il paziente ad usare l’etichetta “voglio uscire da questa condizione omosessuale che mi rende infelice” all’analista, al terapeuta spetterebbe il compito, a mio umile avviso, di curare il malessere, a prescindere dal fatto che il paziente lo identifichi con la ‘condizione omosessuale’; quell’ipotetico paziente potrebbe, per esempio, vivere la propria ‘condizione’ poco bene per motivi non legati alla natura del suo orientamento, ma ad altri fattori.
Rilegga il suo scritto con attenzione.
Chi non vede l’altro è lei.
Se il paziente dice che non sta bene nell’omosessualità, potrebbe anche avere ragione. Lei lo esclude a priori.
Come ci sono tanti eterosessuali che durante l’analisi riconoscono che il loro orientamento è omosessuale, così è possibile il contrario. Compito dell’analista può essere solo di accompagnare il paziente verso la scoperta del proprio sè.
L’ideologo con cui non si può parlare, e che non ammette persone con un pensiero diverso dal suo (come il paziente del suo esempio) in questo caso, caro giuseppe, è Lei.
Lei dice di aver sentito casi di eterosessuali che vanno dall’analista e gli dicono: “Io vivo male la mia condizione di eterosessuale”; allora l’analista li ascolta, come Risé dice di saper fare e che OCCORRE fare (bene, benissimo), e li aiuta a star meglio, quandanche questo star meglio significhi andar verso la s-latentizzazione di un orientamento omosessuale. Semplifico con l’accetta per essere più efficace (la sintesi può essere utile, anche se rozza, per andare al nocciolo della questione).
Ma, mi chiedo: ha mai sentito parlare di terapia della ‘trattabilità’, della ‘reversibilità’ applicata a un eterosessuale ? Perché di questo si tratta. Un analista gay che tratta un paziente eterosessuale non si sognerebbe mai di avere di queste allucinazioni. Perché in un percorso analitico la questione che si affronta (quale che sia l’orientamento dell’analista) NON è MAI l’orientamente sessuale del paziente, bensì la sua totalità, il suo insieme di sofferenza, senso di abbandono, ecc; tutto il complesso delle sue nevrosi, che rimandano a traumi e abbandoni che risalgono a quando gli unici attori del suo Bildugnsroman erano Mamma e Papà … Chi ‘isola’ in analisi l’orientamente omo. o etero. come una condizione da trattare FA un’operazione ideologica. E non so se Risé faccia ciò, perché non lo conosco come CLINICO: potrei dirlo soltanto se avessi avuto la ventura di essere suo paziente …
Lei mi dirà: non ha senso, neppure in un’ottica paradossale (tale la mia) parlare di trattabilità dell’eterosessualità … e io le replico : esiste anche un’eterosessualità nevroticamente fissata in senso narcisistico, esattamente come esiste un’omosessualità narcisisticamente fissata (solo quella va trattata, al fine di ottenere il benessere del paziente; e se il paziente sceglie di orientarsi verso l’eterosessualità benissimo: ho amici che lo hanno fatto e io ne sono felice, se e quando vedo che stanno meglio ..): Ma come può un analista CONDIZIONARE quest’orientamento ? che è una scelta ! non in senso etico, ovviamente, bensì in senso libidinale, ecc… come può fare una cosa del genere e poi dormire tranquillo la notte ? Legga (me lo faccia proprio per favore, e le gioverà) Peter Schellembaum, Tra uomini. La dinamica omosessuale nella psiche maschile. Red: stesso ed. del vostro amato Risé; è uno junghiano svizzero, equilibrato, eterosessuale, non tanto gay-fiendly; un bravo clinico cui ha nociuto una sovra-esposizione fra i best-sellers da stazione… Anche Ferliga è junghiano, no ?
Ma Venturini (ed Ermini) mi obietteranno: ma… e le differenze ? ebbene: in due parole: non una sola virgola di quanto ho scritto qui sopra è suscettibile di azzerare le differenze fra gay e etero.
Se il discorso NON scorre su un piano paritetico non si può andare avanti: io ho i suoi stessi diritti civili, identici, e se lei non pensa questo è sterile discutere. Lei non riconosce l’Altro (me, in questo caso, in quanto soggetto omosessuale). Evito chili di riferimenti eruditi, perché mi preme di andare molto visceralmente anche, perché no, al cuore della questione. Io devo essere libero di chiederle: Ha mai sentito parlare di reversibilità, terapia della reversibilità da etero a omo, o bi, o perverso-polimorfo ? Libero di farlo senza che lei mi dica (invece di rispondermi) che sono ideologico: comoda scorciatoia (già esperita in un post decisamente cortino, non trova ?). Noi omosessuali, anzi: al singolare: io, omosessuale, portatore di una sessualità unica (la mia) che rientra in un più vasto orientamento (le omosessualità) sono sul suo stesso piano. E non accetto lezioni di morale per il solo fatto di parlare ‘à partir de’, a partire dal mio orientamento NATURALE (sia pur ovviamente embricato col culturale, ci mancherebbe se non fosse così: chi pensa più che natura e cultura siano come fette di una torta?), perché ne va della mia dignità di persona ! Io sono sul suo stesso piano, eppure siamo DIVERSI: sono io a credere, prima che lei, alle differenze, alla Differenza, all’Alterità. Voi parlate tanto di mantenimento delle differenze (e qui dovrei lungamente rispondere a Ermini), ma esiste un Pensiero della Differenza, che è di tutto rispetto, e che voi avete il torto di trascurare.
M creda, non sono io a disconoscere l’Altro: è lei a disconoscere l’Altro che è in me, nell’omosessuale ecc. (lo potrei dimostrare con citations à l’appui: Lacan, Derrida, Foucault, Levinas, Butler, Barthes, gliele risparmio, non serve appesantire così concetti alla fine auto-evidenti). Mi creda: l’ideologico è lei.
Comment by Giuseppe Girimonti Greco — April 18, 2007 @ 8:31 am
A me sembra che spesso proprio la fissazione categoriale (eterosessualità/omosessualità), anche quando promossa in un’ottica di tolleranza e correttezza politica, finisca di fatto per farci perdere di vista l’Uomo, la Persona, che non è mai ri(con)ducibile del tutto al proprio orientamento, o comportamento sessuale.
Ed è appunto l’Uomo con la sua libertà il soggetto della dignità inviolabile (anche per il suo mistero, neppure questo risolvibile rigidamente secondo me con (altre) categorie, come natura/cultura), che esclude ogni tipo di discriminazione.
Infatti se ho davanti un uomo lo rispetto in quanto tale, non mi pongo il problema di rispettare il suo orientamento sessuale.
L’approccio della “terapia riparativa” non è affatto in contraddizione con quanto sopra, ma anzi lo sviluppa, accogliendo le richieste di aiuto di un crescente numero di persone che vivono il proprio orientamento omosessuale con disagio e sofferenza.
La lettura del bellissimo libro di Nicolosi “Oltre l’omosessualità. Ascolto terapeutico e trasformazione” (ed. San Paolo, 2007), fa comprendere benissimo come la questione del CONDIZIONAMENTO denunciata dal sig. Greco sia in realtà inconsistente. La terapia (come ogni psico/terapia seria) si nutre della relazione libera tra terapeuta e cliente. I casi concreti presentati nel libro, come altre numerose testimonianze, sono lì, a disposizione di tutti. Vorrei anche aggiungere che il lavoro clinico proposto da Nicolosi non isola affatto l’omosessualità, ma si centra precisamente sull’identità complessiva della persona (e certo sull’identità di genere che, sana o ferita che sia, è la radice dell’orientamento sessuale).
Invocare - in nome di una specie di “par condicio” - una terapia di reversibilità da etero a omo non aiuta molto a comprendere il punto della questione. Infatti qui stiamo parlando di persone che vivono con disagio (in modo “egodistonico”), o “confusione” il proprio orientamento sessuale. Diversi clienti dei terapeuti del narth, come documenta Nicolosi nel succitato libro, chiedono la “terapia riparativa” dopo altre esperienze terapeutiche diciamo così “gay friendly” (TAG: terapia di affermazione gay). Dopo cioè aver “resistito” a terapeuti che li spingevano (li CONDIZIONAVANO?) ad “accettare la loro natura, perché il loro male deriva dal pregiudizio sociale antigay”.
Allora come si vede il discorso del “condizionamento” è molto più complesso. In sempre più numerose scuole pubbliche americane, gruppi di attivisti gay hanno ottenuto di aprire i loro “sportelli di accoglienza”, e distribuire il loro materiale informativo. E si sa che tendenze omoerotiche sono spesso connaturate in adolescenza al percorso individuativo. Eppure su questi “condizionamenti” si tace. Forse perché a monte c’è la madre di tutti i condizionamenti: l’ideologia. Che va combattuta nel nome della Libertà. Per tutti.
Paolo
Comment by Paolo — April 18, 2007 @ 7:53 pm
Non ha letto con attenzione. Io ho letto rapidamente gli scambi di battute ultimi: Ermini, Venturini; il suo. Mi prendo il tempo per rispondere. Proprio perché il punto essenziale, secondo me, è un ascolto del testo dell’interlocutore, dell’ALTRO che mi sembra talora venga a mancare QUI, ma la colpa è forse del mezzo: il forum: troppo rapido: non è certo un seminario … Io rispetto le vostre posizioni a tal punto che mi prendo il tempo necessario per rispondere diffusamente, e siccome in questo momento questo tempo non c’è, procrastino.
Mi limito ad una sola osservazione: perché accusate ME di ideologismo ? Siete sicuri che la vostra ideologia non sia a tratti iper-ideologica ? In certi momenti siete talmente ‘dentro’ a quella che a me pare una ideologia PURA, un ideologismo PURISSIMO, da non rendervene neppure conto … Se uno è esattamente sopra il cono di luce (ideologica: un neon) che emana e che emette, come può accorgersi dell’ombra che sta sotto ?
dunque alla peggio, ma proprio alla peggio: siete ideologici esattamente come e quanto e qualmente lo sono io; massimo della concessione; mi sento molto poco ideologico; ma anche se la vostra dialettica (che certo rozza non è e tradisce pacatezza, impegno, investimento di grosse energie ai fini di una buona comprensione, … quasi sempre), dicevo: anche se la vostra dialettica dovesse persuadermi che sono ideologico: ripeto: ammetterei di esserlo solo a patto di riconoscere lo stesso ‘tasso’ di ideologismo in voi. Pensate di essere liberi ? dei liberi pensatori ? E che invece gli omosessuali siano ‘condizionati’ ? Pensate che io sia condizionato ? mah …
Comment by giuseppe girimonti — April 19, 2007 @ 3:56 pm
Francamente mi sembra che sia lei un po’ distratto, e che non ascolti i suoi interlocutori…
nessuno ha scritto che gli “omosessuali sono condizionati” o che lei “sia condizionato”. pazienza
Comment by Paolo — April 19, 2007 @ 7:16 pm
Sì, ho capito benissimo che non avete mai scritto che “gli omosessuali sono condizionati” ALLA LETTERA. Cioé: alla lettera NON avete scritto queste parole in questa sequenza. La mia era una sintesi: voi partite dal presupposto che la maggior parte degli omosessuali militanti o anche non militanti ma favorevoli alla ‘causa’ siano ‘condizionati’ (dove ho scritto ‘causa’ leggasi difesa dei diritti civili, anche solo quelli elementari: non essere insultati per strada, non essere discriminati a scuola, sul posto di lavoro, non essere oggetto di commenti offensivi da parte di politici che parlano su pubblici spalti, in tv ecc.).
Ecco: io non sono un omosess. particolarmente militante (e me ne dispiace, perché mi convinco sempre di più che sarebbe necessario impegnarsi, visti i tempi, tetri, molto tetri per chi si vede delegittimato su tutti i fronti SOLO e soltanto per il suo orientamento sessuale). E da questo punto di partenza parlo: Non credo di essere ‘condizionato’ dall’ideologia omosessuale. Anche se LEI non ha scritto “GGG è condizionato”, oppure “molti moltissimi gay sono condizionati”, tutto il senso del vostro discorso, suo e di Venturini, si riassume in: “Purtroppo a lei, come a molti omosessuali, anzi alla maggior parte di loro, fa velo il pregiudizio ideologico, perché vin condiziona l’ideologia omosessuale”.
TRE considerazioni: NON sono distratto: rovesciate su di me un difetto che dovreste ricoscere come vostro: non è un enorme difetto: le giornate di tutti noi sono piene di cose importanti da fare. Si può essere pigri nel leggere un testo, eancor di più nel postare un comm., basta un clic: spesso più veloce del pensiero.
2) che intendete per ideologia, ‘ideologico’: spesso fate confusione, à mon sens: chiamate ideologica la posizione di chi lotta per la difesa di diritti elementari: NON sto parlando (non adesso) di matrimonio adozione ecc (cose che vi fanno accapponare la pelle, lo so… ma secondo me dovrebbe essere possibile parlarne civilmente ANCHE QUI, non solo a Porta a Porta, e senza scannarsi, civilmente e garbatamente, come di solito riesco a fare con Ermini). Sto parlando di cose molto più elementari: quelle cui facevo riferimento qui sopra: il diritto a NON essere insultati, e a non subire comportamenti discriminatori sul luogo di lavoro, per es. Sapete che in Italia non c’è ancora una legge che protegga una persona a orientamento omosessuale dallo schiaffo in faccia di un termine insultante ? C’è una lacuna legislat. anche in merito ai comportamenti discriminatori, che sono molto diffusi in moltissimi ambiti…
Tornando a quello che avete o non avete detto: il succo di quanto dite non è che io, noi / sono - siamo “condizionati” dalla madre di tutti i mali, le ideologia… com’è comodo replicare con tre 4 righe in cui è così facile scrivere “è distratto, non ascolta l’altro”…
io ci sto mettendo le budella, qui: vi leggo con attenzione, e cerco di replicare con onestà, senza scorciatoie.
NON è facile: nei vostri ultimi post ci sono delle cose che mi danno mal di fegato (l’allusione al condizionamento da parte delle associazioni gay nei campus, per es., ma è solo un esempio fra le decine che potrei allegare: una cosa da far cascare le braccia… quei condizionamenti li vedete, quelli che avvengono da sempre nel chiuso dei confessionali della civilissima Europa cattolica, no, quelli no, non sono condizionamenti: sono buoni consigli di buoni pastori: che i parroci siano benintenzionati, e in ottima fede può anche essere e ne conosco tanti che lo sono in modo commovente; ma molto spesso CIO’ non fa di loro degli educatori consiglieri esenti dalla dinamica del condizionamento, come fate a non rendervene conto ?).
… ci sarebbero altri punti, ma cosa rispondo a fare ?
voi replicate soltanto a una riga di ciò che scrivo: cerco di porre problemi importanti, e voi vi attaccate a una riga, accusandomi peraltro di essere ideologico, incapace di ascoltare, ecc.
Replicherò a tutti gli altri punti che ‘fanno problema’ in un altro momento: non aspetterò reazioni più articolate da parte vostra, perché temo che anche questo forum (come tantissimi altri) corra il rischio del torpore - inerzia - pigrizia dialettica…
aspetterò solo di essere meno ’sconfortato’ …
Comment by giuseppe girimonti — April 21, 2007 @ 1:18 pm
ps: quel “pazienza” cosa vuol dire ? Mi sembra abbastanza offensivo nei miei confronti, e rivelatore della vostra modalità dialettica: lo esplicito così: “Lei è distratto: NON ha capito il nostro pensiero, che è complesso: lo banalizza e distorce, perché non legge con attenzione e non sa ascoltare (mi ritengo fortunato che non abbiate detto che ‘manipolo’ e distorco il vostro pensiero e le vostre parole: ci mancherebbe solo questa) : ergo: inutile parlare con lei: pazienza: la sua eventuale replica a questo ‘rimprovero’ è indifferente, indifferens, anodina, irrilevante, adiafora, perché tanto lei non sa ascoltare e quindi non sa comunicare”; ma allora, che ci scriviamo a fare, qui ?
Ripeto: Anche se non avete scritto A LA LETTRE “Lei, tu, voi siete condizionati (dall’ideologia omo., scilicet)”, lo avete detto in altra forma e in tutti i modi possibili, ed è questo che pensate ! Non ditemi che non lo pensate perché la vostra buona fede (che vi riconosco pienamente) NON ve lo consentirebbe: quindi badate, badiamo, in alcuni casi è necessario massimamente, allo Spirito di ciò che si scrive, e non alla Lettera (che spesso è cosa morta).
Cerchiamo di essere onesti tutti, in questo dibattito, altrimenti il brivido dell’inutilità ci ucciderà (La Lettera uccide, lo Spirito vivifica: cito a memoria: corregetemi se sbaglio: non sono esattamente un biblista, purtroppo): ggg
Comment by giuseppe girimonti — April 21, 2007 @ 1:25 pm
“Pazienza” significa che non vi può essere confronto serio se anziché fermarsi a quello che uno dice e scrive, ci si inventa il suo “Spirito” o una propria “sintesi”. Che poi è quello che è successo nell’attacco diffamatorio nei confronti di Risé nell’occasione della pubblicazione dell’articolo sul Domenicale.
Ora, premesso che su questo sito io sono ospite come lei, cioè faccio parte per me stesso, per quanto mi riguarda, e credo di averlo già specificato più sopra, i diritti individuali di qualunque essere umano (i diritti di proprietà e libertà), qualsiasi sia il suo orientamento sessuale, sono sacri ed inviolabili. E non considero certo “condizionata” l’opera di chi si impegna su questo fronte (in cui milito anch’io). Altra cosa ritengo essere il movimentismo politico di certi gruppi che propagandano cd. “diritti civili” che, ben lungi dall’affermare i principi di autonomia e libertà, si collocano sul piano opposto del costruttivismo socialista (p.es. matrimonio gay). Comunque, per la precisione, tale movimentismo lo considero “condizionante” più che condizionato.
Il fatto è che probabilmente diamo valutazioni diverse sul rapporto tra omosessualità e il “discorso pubblico e di potere”, oggi. A me non sembra che oggi ci siano delle discriminazioni politiche o giuridiche nei confronti degli omosessuali. Per quanto riguarda gli “insulti” ricordo che esistono leggi contro le discriminazioni anche nel nostro paese. Alcune (come la recente legge Mastella) peraltro anche discutibili: penso che se uno ritiene l’omosessualità un peccato o immorale, abbia tutto il diritto di dirlo senza il rischio di finire in galera (rischio che corrono ad esempio anche i preti brasiliani), e di non essere pubblicamente discriminati, come lo fu Buttiglione dalla Ue. La Regione Toscana ha emanato un regolamento che incoraggia cambiamenti di orientamento sessuale, e transgender. Aggiungo che quasi tutta la psicologia e la cultura dominante (veicolata da giornali e TV) non può affatto dirsi omofobica.
Tutto ciò non significa che non vi siano ancora discriminazioni in singoli ambienti specifici (come può essere una cerchia di amicizie, o una classe scolastica), che vanno superate diffondendo una cultura maggiormente consapevole e serena su questi temi.
Ma la questione del “condizionamento”, se permette, l’ha tirata fuori lei, in riferimento particolare al lavoro del narth e alla “terapia riparativa”. Al che io le ho risposto che solo chi non conosce minimamente questo tipo di terapia può parlare con tanta disinvoltura di condizionamento. Poi, mi sono limitato al presentarle il problema del “condizionamento” nelle terapie “gay friendly”, di certo (per ora) più diffuse delle terapie riparative. Purtroppo non ho avuto risposta.
Passando dal piano “clinico” a quello politico, la denuncia di ciò che avviene in molte scuole pubbliche americane è paradigmatica dell’infiltrazione dell’ideologia gay nelle strutture di potere (che cos’è l’orientamento ideologico? Quello astratto e/o passionale che si appoggia a categorie, e non parte dal, e ritorna al, dato di realtà, in questo caso *personale*). E’ vero che in molti casi i consigli dati nel chiuso di un confessionale non sono informati da grande sapienza psicologica e spirituale (ne fa cenno, con rammarico, anche il dr. Nicolosi in “Oltre l’omosessualità”), del resto mi meraviglierei del contrario. Ma quello che accade in molte scuole pubbliche americane oggi, e che potrebbe accadere nelle scuole pubbliche europee domani se venissero accolte le istanze promosse da quei movimenti gay cui lei fa riferimento, non è a ciò paragonabile. Non attiene al libero rapporto tra un uomo e il suo sacerdote, né alla libertà di una famiglia di educare come meglio crede i propri figli. Bensì all’indottrinamento coercitivo di stato.
Credo di averle risposto più o meno su tutto. Da ultimo, non in ordine d’importanza, mi dispiaccio sinceramente del suo sconforto.
cordialmente
Comment by Paolo — April 22, 2007 @ 9:18 am
Questa polemica interrotta sta ancora qui, come una cosa morta, tronca, inerte, inutile. La prova che ormai il dialogo è stanco, impraticabile, inutile (nei contesti discorsivi più disparati ormai è così, in questo nostro paese lacerato, devastato dalla guerra civile).
Venturini non si è mai premurato di replicare: sono / siamo rimasti con una frase ad effetto in mano: “l’ideologo … è lei”. Io non sono “un ideologo” (sorrido); e non mi sento affatto ideologico: se sono ideologico lo sono quanto voi.
Sono stanco di questa polemica (che ha avuto corso anche altrove, su altri siti: tutte sedi che illudono i locutori circa la possibilità di un confronto produttivo e non sterilmente aggressivo).
Il dialogo è morto. Le posizioni sono come vasi non comunicanti. L’Italia è lacerata da contrasti violenti e nei prossimi decenni la situazione peggiorerà ulteriormente. I nostri nipoti / figli / studenti sono destinati a soffrire, a trovarsi immersi in un clima bellico che non meritano. Sono un insegnante, adesso. E faccio appello a tutte le mie risorse, ogni giorno, per non far trapelare la mia preoccupazione, il mio pessimismo circa il loro destino. Questi ragazzi devono poter sognare. I loro sogni vanno (entro un certo limite, com’è ovvio) assecondati): gli insegnanti devono far finta che le cose andranno senz’altro meglio.
Questo mio commento potrebbe sembrare peregrino, ma non lo è: la polemica inutilissima che abbiamo creduto di portare avanti (sostanzialmente io e “Paolo”; Venturini si è limitato ad un solo sprezzante post, poche righe intrise di disprezzo, che delegittimano l’interlocutore): la polemica, dicevo, che abbiamo creduto di portare avanti è un sintomo, un indizio premonitore: quando è stato: un anno fa ? Già un anno fa era in corso la guerra civile che dilania adesso il nostro paese: penso alle pagine dei giornali, alle discussioni (in-)civili che animano i bar, e a decine di altre sedi. Il dialogo è impossibile, lo ripeterò fino alla nausea, su tutti i temi ‘caldi’: l’immigrazione, uno per tutti, l’etica sessuale (tema di questa pagina), e così via. Il mio sconforto è CRESCIUTO. ggg
Comment by giuseppe girimonti greco — October 15, 2008 @ 9:21 am